Есть ли будущее у украинской государствености?

В феврале 2025 года в Москве в Доме Российского исторического общества (РИСО) состоялся круглый стол «От Харькова до Ужгорода: история конфликтов и территориальных компромиссов», посвящённый исторической принадлежности территорий, которые в советское время были отнесены к Украинской ССР.Краткий отчёт об этом интересном разговоре и ссылка на трансляцию круглого стола на rutub.ruразмещёны на сайте РИСО(https://historyrussia.org/sobytiya/v-dome-rio-proshjol-kruglyj-stol-ot-kharkova-do-uzhgoroda-istoriya-konfliktov-i-territorialnykh-kompromissov.html). В данной публикации мы предлагаем главные тезисы расшифрованных выступлений участников круглого стола.

Сергей Нарышкин, директор Службы внешней разведки Российской Федерации, Председатель Российского исторического общества:

- Всем нам хорошо известно, да и не только нам, что территория Украинской Советской Социалистической Республики сформировалась только в советский период. До этого её попросту не существовало как единого административного образования. Те недолговечные квази-государственные формы, такие как Центральная Рада или диктатура Гетмана Скоропадского, в своё время создавались совсем в других, гораздо более скромных границах.

В свою очередь Украинская Советская Социалистическая Республика представляла собой лоскутное одеяло из земель сразу нескольких сопредельных государств, приобщённых к исторически русской территориальной основе.

После распада Советского Союза новые киевские власти вместо того, чтобы ухватиться за выпавший им шанс и начать кропотливо строить собственную государственность с нуля,

сосредоточились на личном обогащении за счет народа, заигрывании с неонацизмом, а затем признали своими хозяевами англосаксов и взялись исполнить неблагодарную роль тарана против России. В результате, страна была доведена до катастрофы и впереди неизбежно маячит крах государственности.

В этих условиях везде, особенно в Восточной Европе, зазвучали суждения, что в силу неминуемого распада Украины её земли отойдут сопредельным странам. Коллеги подготовили небольшую подборку таких цитат:

Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии: «Украина — территория, которая веками была спорной, что сильно отличает её от Венгрии».

Лидер венгерской партии «Наша Родина», Ласло Тороцкаи: «Если эта война закончится тем, что Украина потеряет свою государственность, потому что это тоже стоит на кону, то от имени единственной венгерской партии, занимающей такую позицию, позвольте мне заявить, что мы претендуем на Закарпатье».

Бывший министр иностранных дел и образования Румынии Андрей Марга: «Украина — это вымышленное государство. Это украинская советская социалистическая республика. Украина находится в неестественных границах. Она должна уступить территории. Венгрии – Закарпатье, Польше – Галицию, Румынии – Буковину и России – Донбасс с Крымом. Это территории других стран».

Сенатор румынского парламента, депутат Европарламента Диана Шошоакэ: « Необходимые шаги для достижения мира на Украине включают признание исторических реалий, связанных с территориями, которые временно находились под контролем Киева. И здесь я говорю не только об исторических территориях России, но и о территориях Румынии».

Бывший президент Молдавии, лидер Партии социалистов Игорь Додон : «Хочу также сделать замечание некоторым политикам Европейского Союза, Румыниидругих, которые уже делят земли Украины. Во-первых, те земли, которые вы называете, исторически они молдавские. Некоторые из них. И там и сейчас проживают сотни тысяч молдаван на своей земле, и они разговаривают на молдавском языке».

Лидер болгарской партии «Возрождение» Костадин Костадинов: «Нет ничего более логичного, чем объединение Болгарии и Македонии в одно общее государство, а также возвращение Южной Бессарабии обратно Болгарии. Украина разваливается, и на будущем мирном конгрессе, который решит судьбу несостоявшейся так называемой украинской государственности, Болгария должна заявить о своих претензиях на Болгарскую Бессарабию».

Экс-судья воеводского административного суда Польши Томас Шмидт: «Некоторые польские политики считают, что будет заключена договор между Трампом и Путиным. Возможно, будет развал Украины. Западная Украина тоже привлекает их внимание. Думаю, чтобы построить какую-то унию, возможно, просто прихватить Львов и ещё несколько городов в Западной Украине. Такие планы тоже существуют. Об этом необходимо знать».

Польская активистка, руководитель фонда «Семья и родина» Кая Годек: «Львов должен вернуться в состав Польши. Вы получили его от СССР совершенно необоснованно. Я просто напоминаю».

Эти дискуссии во многом порождены самой жизнью. В орбиту обсуждения будущих границ ряда восточноевропейских государств вовлекается все больше по-настоящему думающих и образованных людей. При этом, как мне кажется, комплексная система взглядов на эту проблему должна включать в себя и точный исторический анализ,учитывать процессы и тенденции, которые привели сопредельные территории в состав несостоявшегося государства Украины. Вот, например, откуда в Мукачево взялись венгры? Их же туда не Сталин завёз?

Закарпатье являлось частью Венгерского королевства с XI века. Только после поражения Австро-Венгрии в Первой мировой войне эта область ненадолго вошла в состав Чехословакии, а уже в 1945 году, по итогам переговоров с чехословацким правительством, перешла в состав Украинской Советской Социалистической Республики.

Повторюсь, что советское руководство не завезло туда венгерское население, а присоединило территорию вместе с людьми, населявшими эти земли.

Поэтому за несколько дней до распада Советского Союза, 1 декабря 1991 года в Закарпатской области был организован референдум о придании Закарпатью статуса автономной территории.

Соответствующее предложение поддержали почти 80% избирателей. Однако в Киеве предпочли не замечать результатов волеизъявления народа. Наиболее последовательно на свои так называемые «восточные крессы» всегда претендовала Польша, которую ещё в середине прошлого столетия окрестили гиеной Европы.

Авторство этого термина принадлежит премьер-министру Великобритании Черчиллю. Сейчас Польша присматривается ко Львову и, в общем-то, не безосновательно. Бывший город Лемберг по сей день славится прекрасными образцами польской архитектуры.

Галиция и Волынь стали частью Украинской Советской Социалистической Республики в 1939 году по итогам польского похода Красной Армии. До этого националистическое руководство Польши осваивало эти территории с особым усердием. Туда были переселены десятки тысяч отставных польских военных, так называемых осадников, получивших обширный земельный угодья. Этим, в частности, объясняется и ожесточённая неприязнь к полякам со стороны тогдашних и нынешних украинских националистов. Хотя между ними неприязнь такая взаимная. Вы хорошо знаете, что одним из символов исторической памяти поляков стала печально известная Волынская резня.

В свою очередь, часть территории Бессарабии и Северной Буковины, отошедшая к Украинской Советской Социалистической Республике после 1940 года, как мы видим, по-прежнему продолжает представлять интерес для Румынии. На их счёт есть и другая точка зрения. Мы только что в видеоролике это увидели и услышали, что эти земли не румынские, а молдавские.

Впрочем, это не помешало румынскому парламенту в 1991 году выступить с заявлением о недействительности итогов референдума о независимости Украины в части, касающейся Северной Буковины, уезда Герца и уезда Хотин, как и в отношении уезда Юга Бессарабии.

Таким образом, уважаемые коллеги, история формирования границ в Восточной Европе оставляет широкий простор для профессиональной научной дискуссии. Повторяю, для профессиональной научной дискуссии, выводы которых могут оказаться востребованными и при последующей выработке международно-правовых решений.

Карин Кнайсль, руководитель Геополитической обсерватории по ключевым проблемам России Санкт-Петербургского государственного университета, экс-министр иностранных дел Австрийской Республики:

- Почему я здесь? На самом деле, моя докторская диссертация, которую я защищала тезиса, которую я написала в Иерусалиме в конце 80-х годов, как раз посвящена проблеме

границ на Ближнем Востоке. Изучая эту проблему, я поняла насколько она сложна и на самом деле мы должны различать термины граница и линия. Границы это демаркационные линии, они существуют в мирное время, когда эти границы признаются сопредельными государствами. И есть приграничные окраинные,спорныерайоны. К примеру, Краина, так называется пограничный регион между Хорватией и Сербией. Осенью 1995 года, хорваты, следуя указаниям американского посланника Ричарда Холбрукапровели этническую чистку итаким образом вытеснили сербское население. Это территория, которая оспаривается сербами и хорватами.

В моей родном стране, на юге Австрии располагалось герцогствоКрайна, название которого указывает на территориальный спор. Это зона противостояния между славянским населением и германским, между немецкоговорящими и словенцами.

Украина — это также территория, которая находится на окраине. Любопытно то,что австрийский романист Йозеф Рот, он с1894-го по 1939-й годжил наЛьвовщинеи был летописцем этой большой культурной буферной зоны между Центральной Европой и Восточнойво всех своих романах не упоминает украинцев.Он пишет о населении, которое проживает по ту сторону Карпат но термин украинец вообще не присутствует в его произведениях.

Собственно,рабочий тезис, который я хочу предложить такой. Первая мировая война ещё не закончена. Первая мировая война продолжается, потому что продолжаются территориальные споры в Центральной и Восточной Европе. Эти переделы, территориальные споры — это результат Трианонского договора, Версальского договора, Севрского договора, который был пересмотрен в 1923 году. Всё это породило “крайние” территории, пограничные регионы, которые собственно и привели к вооружённым конфликтам. Мы понимаем, что именно это является основой той напряжённости, которая происходит сейчас в Восточной Европе.

Ежи Тыч, инициатор создания содружества «Kursk», которое занимается сохранением и восстановлением советских военных захоронений и памятников в Польше:

- Запад бывшей Украинской Советской Социалистической Республики, территория, которая во все века была и перекрёстком торговых путей, и полем битвы за эти пути, а значит, за влияние между различными государствами. Конечно же, огромную роль в формировании городов и уклада жизни этого региона играла Польша, её шляхта.

Создание там городов неразрывно связано с деятельностью и амбициями польских властей. Роль польского дворянства в создании и расширении городов этой части Восточной Европы я предоставлю на двух примерах. Город Львов, который был основан в начале XIII века русским князем, королём Даниилом Галицким.

По преданию город был назван в честь его сына Льва. Однако вскоре Галицкая Русь перешла под контроль и власть польской шляхты. В составе Речи Посполитой город был более 400 лет. Польская шляхта, постепенно получая влияние и земельные владения в этом регионе, активно участвовала в его экономическом и культурном развитии.

Привилегии, дарованные королями, способствовали притоку купцов и ремесленников. Польские магнаты и шляхтичи не только владели землю в городе, но и финансировали строительство общественных зданий, тех же костёлов, монастырей, формируя архитектурный облик Львова.

Магдебургское право, то есть право на независимость городов, распространившееся на Львов, предоставляло городскому самоуправлению широкие привилегии, стимулируя экономику и привлекая инвесторов. После окончания Второй мировой войны Львов вошёл в состав Советского Союза, а после его распада в состав Украины.

По мнению многих поляков, дорогие друзья, в том числе политиков, партий и общественных организаций, он должен вернуться в Польшу. Подобные требования неоднократно заявляли с польскими националистическими организациями.

А с начала специальной военной операции и неминуемым поражением киевского режима всё больше голосов и ожиданий того, что Львов со временем снова станет польским. На официальном уровне центрального правительства такие надежды или требования не озвучиваются.

Ещё один город, Станислав, сегодня он Ивано-Франковск. Его история не столь древняя.Город основан в середине 17-го века польским магнатом Андреем Потоцким. Это уже после создания Речи Посполитой. Целью Потоцкого было создание мощного укреплённого центра, способного защитить регион от набегов и усилить польское влияние. Станислав быстро превратился в важный экономический центр региона, а его военно-стратегическое значение оставалось значимым на протяжении многих лет. Патоцкие, как основатели и владельцы города, оказывали решающее влияние на его развитие, определяя его политическую и экономическую жизнь. Кроме этих двух городов, в список основных городов бывшей Украинской Социалистической Республики, которые поляки считают своими,

следует включить ещё Луцк, Ровно, Тернополь и многие небольшие населённые пункты. Таким образом, в целом, роль польской шляхты в образовании городов и организации жизненного пространства в этом регионе все эти века была многогранной и значительной.

И хотя их деятельность не всегда была направлена на благо всех слоёв населения, а часто они боролись лишь за собственные интересы и стремились усилить своё влияние, нельзя отрицать их важную, а иногда и основную роль в формировании культурного, экономического ландшафта Западной Украины.

В начале XX века земли Западной Украины находились в составе двух империй, Российской и Австро-Венгерской. А в середине XX века стали частью огромной, мощной, созидательной страны Советского Союза. Достаточно сказать, что перед распадом Советского Союза в 1991 году в одной только Львовской областибыло свыше 140 промышленных предприятий, и выпускалось все, от автобусов до шоколада. А в целом Запад Украинской Социалистической Республики 20-х годов 20-го века – это лоскутное одеяло, неспокойных земель, разорванное и сшитое заново. Отсюда и сложная этническая, религиозная и политическая ситуация в Галиции, Волыни, Подолии,и переплетение множества национальных групп. В Польше до сих пор идёт дискуссия о том, правильно ли украинцы заботятся о памятниках и памятных местах, которые так важны для поляков.

Прежде всего, это трагедия в Волыни, где были вырезаны украинцами по разным оценкам более сотни тысяч мирных жителей польских деревень и сел. Оценка действий киевского режима в Польше не всегда положительная. Много споров вызывает деятельность бандеровского движения в западных городах Украины, построенных или разбитых поляками.

Возникает много вопросов, имеет ли смысл сохранять соглашение о партнёрстве между польскими и украинскими городами, где особенно культивируется культ Бандеры. Но это, тема другого, гораздо более длинного доклада.

Дмитрий Буневич, советник директора Российского института стратегических исследований:

- Мне кажется, особенностью поляков и польской культуры является то, что, как и русские, у них есть имперский опыт. И это очень важно, потому что народы, которые прошли путь от небольших территориальных образований к большим, наднациональным, многоэтничным, полиэтничным, полирелигиозным империям, они, конечно, имеют свой взгляд на историю. Но разница заключается в том, что польский имперский проект, Первая Речь Посполитая, закончилась катастрофой. То есть эта страна погибла.

Да, Польша утратила свою государственность, и это, конечно, глубинно историческая травма поляков. А Россия, как такое евразийское пространство, населённое многими народами, людьми многих религий, на протяжении веков сохранялась и сохраняется в значительной степени и сейчас как такое не национальное, а имперское образование. И это очень, конечно, важно.

И вот поляки, они испытывают некое чувство, ну скажем так, несыгранности своей исторической роли. Поляки считают, что они могли бы сыграть более важную роль в европейской истории, в мировой истории, чем они сыграли.

Не все, но очень многие. И вот в основе польской культуры лежит представление о некой такой особой миссии поляка, в том числе на востоке Европы, на нынешних территориях белорусских, украинских, как носителей и христианской веры в её католическом виде и носителей некой особой миссии защиты Европы. Не случайно, что даже нынешняя оборонная программа, которую имеет Польша, называется «Восточный щит». Исторически поляки воспринимали себя как восточный щит европейской цивилизации от так называемых варваров, под которыми подразумевались и православные схизматики с их точки зрения, и турки-османы, и крымские татары и так далее. Это, конечно, оказало очень серьёзное влияние на историю Польши уже в XX веке, когда столкнулись две концепции, которые традиционно называют ягеллонская идея и пестовская идея, то есть идея того, какой должна быть Польша. Это должно быть все-таки небольшое национальное государство или крупный игрок, имперского плана. За ними стоят две фигуры польской истории 20 века, именами которых названы многочисленные памятники, площади, улицы. Это, конечно, Юзеф Пилсудский и Роман Дмовский. Они представляли два таких варианта развития Польши как независимого государства. Победил проект Пилсудского после Первой мировой войны.

Фрау Кнайсель сказала, что Первая мировая война не закончилась. Наверное, это верно, но, если говорить о русско-польских отношениях, возможно, не закончились войны 17 века, потому что мы помним, что именно по результатам войны царя Алексея Михайловича с Польшей, собственно, Киев вернулся в Россию, стал русским городом. Это очень важно.

Так вот, проект Пилсудского, он включал в себя и концепцию междуморья, то есть создание такой серьёзной конфедерации, расположенной между Балтийским, Чёрным и, возможно, Адриатическим морями, которая должна была стать таким полюсом силы в Европе под главенством Варшавы, и разделять Советскую Россию и Германию.

Концепция междуморья включала в себя ещё одну составляющую, это так называемый прометеизм, от имени древнегреческого героя Прометея, который принёс огонь людям. Идеологи прометеизма считали, что поляки должны принести огонь свободы и независимости тем народам, которые живут в России и с точки зрения Варшавы якобы угнетаются, Москвой.

И эта концепция прометеизма была не просто идеей. В 20-30-е годы польскими спецслужбами финансировались многочисленные организации, которые занимались тем, этой вот стратегией так называемой деколонизации России. То есть разжигать сепаратизм у тех этнических, национальных, религиозных групп, которые живут в России, с тем, чтобы спровоцировать некие сепаратистские тенденции. И по мысли поляков, вот эта политика прометеизма должна была способствовать появлению новых небольших государств, которые впоследствии попадали бы под влияние Варшавы и становились частью вот этой конфедерации междуморья.

И тут нельзя не упомянуть очень важную фигуру для польской истории и внешнеполитической мысли – это Ежи Гедройц. Ежи Гедройц в 1920-1930-е годы сотрудничал с так называемой «двойкой», с соответствующим подразделением польского генерального штаба, которые, собственно, работали в этих прометеистских организациях.

После Второй мировой войны Гедройц оказался в Париже, в эмиграции, стал очень крупным деятелем культуры, науки и искусства, издавал журнал «Культура», вокруг него собрался круг единомышленников, польской антисоциалистической, антисоветской эмиграции. И вот там была разработана концепция УЛБ: Украина, Литва, Белоруссия. Суть её в том, что Польша должна отказаться от своих имперских амбиций, но при этом поддержать независимость вот этих трёх названных стран. В действительности концепт УЛБ Гедройца подразумевал не просто поддержку независимости этих стран, а поддержку их отделения от Советского Союза, создания их как самостоятельных государств, которые впоследствии должны были попасть под влияние Варшавы. Ну и, собственно, действительно, после 1991 года эта концепция УЛБ, как мы знаем, воплотилась отчасти в жизнь. То есть эти страны получили независимость. Уже в 2008 году именно поляки выступили инициаторамипрограммы Восточного партнёрства Европейского Союза, программа, которая была направлена, как мы понимаем, не на независимость, потому что уже были независимые и Литва, и Украина, и Белоруссия и так далее, а на вовлечение постсоветских стран в западный интеграционный проект. И, как мы прекрасно с вами знаем, именно Восточное партнёрство привело к кризису на Украине, который закончился Евромайданом. И к чему это дальше привело мы тоже видим. И тут очень знаковая фиггура человека, который с польской стороны представлял этот процесс - нынешний министр иностранных дел Родослав Сикорский. То есть мы видим, как, в общем-то, последовательно осуществляется политика по отрыву этих территорий от России и вовлечение их тем или иным способом в предложенные поляками проекты интеграции. Сикорский считается как бы либералом. Но и польские консерваторы не отстают. Президент Дуда, нынешний польский президент в 2015 году выступил с проектом «Инициатива трёх морей», проект, который является современным воплощением той самой концепции междуморья Пилсудского 1920-х годов.

То есть мы видим определённую последовательность на протяжении многих десятилетий, если не больше, польских усилий по консолидации вокруг ВаршавыВосточной Европы. И в этой консолидации совершенно особую роль играет, конечно, Украина, о чём уже было сказано в связи с особой ролью, которую поляки исторически играли на территории Западной Украины,на территории Белоруссии и, кстати, на территории Литвы тоже. Что касается того, что официальные польские лица не озвучивают публично своих претензий на эти территории, то, мне кажется, тут всё достаточно понятно, потому что такие вещи редко озвучиваются. Тут скорее происходит дипломатия факта.

Я думаю, что польское руководство, причём как либеральное, так и консервативное, оно, разумеется, рассматривает все сценарии развития и украинского конфликта, и формы, я повторюсь, вот этого контроля над этими территориями, они могут быть разные.

Не обязательно, так сказать, поднимать польский флаг над Львовской ратушей. Есть другие формы установления контроля, экономического контроля, политического контроля. Не исключая, например, введения каких-то сил объявленных полицейскими, которые на самом деле будут формой польского присутствия и закрепления на этих территориях. Последнее, что я хотел бы сказать, поляки в рамках вот этой своей инициативы «Трёх морей» ведут очень серьёзную идеологическую работу. То есть это не просто апеллирование к прошлому. Создаются мозговые центры, создаются дискуссионные клубы, где вырабатывается новая идеология, новое обоснование вот этих исторических польских планов. И либеральные и

консервативные политикиедины в своём стремлении утвердить Польшу в качестве доминанты региона.

АлексейСиренов, директор Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук:

- Мне хочется остановиться на событиях XVII века и предшествующих, когда происходили события знаковые для России, для Речи Посполитой, для украинских земель в составе этих государств, и прежде всего, обратить внимание на одну терминологическую проблему, которая существует при изучении истории культуры.

А именно, что ещё в традиции историографической XIX века, в российской прежде всего,всячески избегали говорить о национальном составе великого княжества Литовского и распространился термин «западнорусский».

И таким образом получалось, что на этих землях, православных землях Великого княжества Литовского, в 15-16 веке жили такие же русские, как и на территории Великого княжества Московского, а потом вдруг в 17 веке появляются украинцы. Вот этот парадокс, мне кажется,представляет собой проблему историографическую и сегодня. И нужно признать, что в XVI веке и в более раннее время существовали два государства, восточнославянских православных государства, которые являлись наследниками Киевской Руси, Великое княжество Литовское и Великое княжество Московское. Сложные взаимоотношения между ними, и политические, и культурные, составили большую страницу и большую историю и в XVI веке, и в XVII веке. Именно с этой точки зрения, с точки зрения вовлечения этих земель и этих народов в ареал влияния политического, культурного, религиозного Речи Посполитой, либо России XVII века и нужно рассматривать эти процессы. И нужно, конечно, иметь в виду, что большое значение, безусловно, имела Люблинская уния, когда земли Великого княжества Литовского были фактически включены в польское государство.

Но большее, наверное, значение имела Брестская уния 1596 года, когда появилась униатская церковь, и православные русины, или, как их называли, рутены, стали подчиняться папскому престолу. И постепенно в XVII веке происходило переписывание истории униатскими авторами.

Здесь можно вспомнить историческое сочинение архиепископа униатского Льва Кревзы, где вся древнерусская история фактически была пересмотрена, и православные богословы, киевские прежде всего, боролись с этой концепцией.

И вот эта непростая ситуация наложилась на политическую карту XVII века. И когда мы говорим о Переславской Раде 1654 года, то неизменно приходим вот к такому клише историографическому о присоединении Украины к России, воссоединении двух народов. Но надо иметь в виду, что это было в общем-то, решение запорожских казаков, а вся территория бывшего Великого княжества Литовского в составе Речи Посполитой – это далеко не только запорожские казаки. Там процессы шли гораздо более сложные, и именно решение

Переславской Рады повлекло за собой долгую войну Речи Посполитой и Российского государства, которая закончилась Андрусовским перемирием, а потом Вечным Миром, так называемым, 1686 года.

В этот промежуток определялись границы между двумя этими государствами. Границы несколько раз менялись. Нужно иметь в виду, что Киев был предметом торга в эти годы с Андрусовского перемирия до Вечного мира, так называемого. И жители Киева и окрестностей, которые составляли эту спорную территорию, переживали тогда очень сложное время. И надо сказать, что именно в это время в Киеве появляются замечательные исторические произведения киевских, прежде всего, богословов, историков, я имею в виду Феодосия Сафановича и Иннокентия Гизеля, посвящённые общей истории земель Великого княжества Литовского и земель российских, и формируется концепция общей истории. И настолько она была удачно сформирована, что потом синопсис Иннокентия Гизеля, вышедший в Киеве

1676, 1708, потом в 80-м годах, выдержавший три издания за несколько лет, впоследствии стал фактически учебником истории для всей Российской империи в XVIII веке. И вот эти процессы показывают, насколько непростая была ситуация внутри украинских земель, население, которое жило вситуации выбора, и во многом этот выбор был сделан православными богословами, историками. И впоследствии это всё было оценено и российским правительством, и в XVIII веке мы встречаем мощную традицию, прежде всего среди иерархов русской церкви, многие из которых имелиукраинское происхождение и были выпускниками Киево-Могилянской академии. Этот процесс завершился объединением православной частиземель и населения Великого княжества Литовского бывшего и Российского государства. И этот опыт исторический остаётся актуальным до настоящего времени.

Небойша Кузьманович, директор архива Воеводины, председатель Совета представительства РИО в Республике Сербия:

- Примерно 250 лет назад, десятки тысяч сербов поприглашению русской царицы Елизаветы в 1751, 1752, 1753 годах переселились на территорию Русского царства, в сегодняшние области Донецкую, Луганскую и Белгородскуюи другие. Но перед тем как я ещё что-то скажу,

хочу поблагодарить госпожу Карин Кнайсль, которая упомянула очень важный фактдля моего сербского народа. Всего 30 леттому назадс территории Краины было изгнано более 250 тысяч сербов, мирных жителей,которые там жили 700-800 лет. В 1995 году хорватские солдаты изгнали сербов и совершили этническую чистку. У нас есть доказательства, что сербы там жили с 13-14 века. Это пример того, как границы могут меняться в зависимости от геополитических, политических и экономическихи военных интересов НАТО и Евросоюза. Евроатлантическая Европаразорвала Югославию на несколько независимых государств. У Сербии украли Косово и Метохию. Сербию бомбили. В результате большое количество сербов покинуло свои многовековые очаги.

Теперь о переселении вРусское царство. Сербывсегда былиправославным народом. Но австрийская царица Мария Терезия хотела окатоличить нас, принуждала чтобы мы перешли в католичество.Поэтому сербы решили переселиться к своим родственникам по вере, а это были русские. В 1751 году сербы начали переселяться в Россию. Русская царица образовала две области. Одна называлась Славяно-Сербия, другая Новая Сербия.

Эти две области были автономными, в которых жили и сербы, и другие народы. И сербские офицеры, и сербские воины служили в русском войске. У нас близкая вера,похожие языки, история и культура, и всего за сотню сербы были ассимилированы и стали частью большойрусской нации.

Мы сегодня устанавливаем многие имена русских людей, которые имеют сербские корни. В Белгороде мы издали книгу о жизни сербовна Белгородчине. Кстати, знаменитыйрусский писатель и мыслитель Николай Станкевич также имеет сербское происхождение. В Новой Сербии сохраняется 21 топоним – это то что, сербы принесли с собой со своей родины. Сербы внесли свой вклад в становлении Донецка и Луганска, храбро сражались во всех войнах, которые вела Россия. Наша задача помнить об этом и вместе противостоять ревизионистским тенденциям по пересмотру итогов Второй мировой войны, в том числе и в оценке решающего российского вклада в победу над фашизмом.

Николай Макаров, вице-президент Российской Академии наук, директор Института археологии РАН:

- Я хотел бы сказать о происхождении одногознака, который нам сейчас хорошо знаком по военным сводкам. Это государственный герб современного нового государства Украины, созданного в 1991 году, который неправомерно использован как один из символов средневековой Руси. Это один из вариантов знаков Рюриковичей, тамгообразных знаков собственности и власти, которые использовались князьями из рода Рюриковичей в 10-13 веках, начиная скнязя Игоря. Каждый князь имел собственный вариант такой тамги и трезубец с заострённым средним зубцом знак Владимира Святославича, который помещался на его монеты, на подвески, на предметы вооружения. Они служили верительными знаками Владимира Святославича. И именно монеты «серебряники» и «златники» с именем Владимирачеканившиеся в Киеве короткое время после крещения Руси дали возможность для точной персональной атрибуции вот этого знака. После смерти Владимира знак вышел из обихода, у его потомков были уже другие знаки, а с середины XIII векатрадиция использовать знаки в княжеской эмблематике и в административной практике исчезла. Значение знаков и персональные атрибуции некоторых из них было раскрыто русскими, московскими, петербургскими историками и нумизматами в конце XIX – начале XX века. А в сентябре 1917 года, после провозглашения национальной автономии

Украины Центральной Радой, её председатель Михаил Грушевский, яркий историк, украинофил, известный своими связями с австрийскими специальными службами, предложил сделать знак Владимира гербом Украины.

Хотя Грушевскому было прекрасно известно, что этот знак не имел никакой территориальной связи с Украиной, он не был знаком Южной Руси, он не был знаком Киева. Это, повторяю, персональный знак одного из князей рода Рюриковичей, который никак не был связан ни с культурой Малороссии, формировавшейся в XVII веке, ни тем более с теми идеями, которые пропагандировала Центральная Рада. Один из знаков Рюриковичейбылобы правомерно использовать как эмблему той государственности, которая ушла на северо-восток для презентации которой был использован двуглавый орёл впоследствии, поскольку эмблематика ранней Руси уже была забыта.

Таким образом, трезубец Владимира – часть наследия Руси, часть её государственности княжеского рода, неожиданно, неправомерно, не без участия историка, стала гербом новой страны, появившейся в 1991 году. Произошло конструирование идентичности на основании некорректного использования исторических символов Средневековья. И мы должны это, конечно, иметь в виду. Историки никогда не отдадут этот знак Украине.

Дмитрий Бак, директор Государственного музея истории российской литературы имени Даля:

- Я филолог и долгие годы провёл как раз в тех местах, в которых идёт речь, на Западной Украине.Кстати, о городе Хотин, который упоминался. Ломоносов в 1739 году написал «Оду на взятии Хотина»: «Восторг внезапный, он пленил, ведёт на верх горы высокой». Это победа русского оружия над турецким войском. То есть там, если говорить грубо и прямо, никакой Украины и быть не могло.

Филология и литература очень важное подспорье для понимания реалий. Что происходило в Киеве, мы знаем, например, по произведениям Булгакова, а великий цикл новелл Бабеля «Конармия» велик не только потому, что он написан ярко и стилистически запоминается, но и потому, что описание советско-польской войны. Очень жаль, что не все студенты мои до сих пор понимают, о чём именно идёт речь, что такое Луцк, Волынь и те места, о которых идёт речь у Бабеля.

Естественно, лоскутное украинское государство очень сложным прихотливым образом формировалось на рубеже десятых и двадцатых годов. Украинская Народная Республика, Западная Украинская Народная Республика. Здесь, конечно, следует упомянуть Грушевского, которого можно назвать ярким историком,но только с большим знаком вопроса.

Потому что чудовищная по своей недостоверности концепция Украины-Руси, которая стала основой для всех дальнейших усилий по так называемому конструированию идентичности,

конечно, это плод околонаучных фантазий именно этого человека. Уже говорилось коллегой из Польши о том, что эти земли были под двумя империями. Как раз комплекс неполноценности, отсутствия государственности привёл к тем последствиям, которые я наблюдал изнутри. Я видел, как в одну ночь кафедра молдавской филологии получила вывеску кафедры румынской филологии. И многое другое. Что самое главное, на мой непросвещённый взгляд, филолога, а не историка? У украинского государства был шанс. Оно было признано в то время, когда, к огромному сожалению, Советский Союз распался. Но вместо того, чтобы осуществить последовательные усилия по построению европейского государства, было предпринято совершенно фиктивное построение ложного государства на основе только одной его части. Если оглянуться на российскую историю, можно понять, сколько веков занял этот процесс для того, чтобы мы получили то жизнеспособное, вечное, надеюсь, единство народов, религий и культур, которые мы имеем сейчас. Украинцы действовали примерно так же, как в Советском Союзе в ранние годы. Помните, была концепция ускоренного перехода отдельных стран из феодализма прямо в социализм, минуя капитализм. Нечто такое происходило в этом месте и в это время, потому что Украина в границах УССР, а это действительно наиболее спорная фиктивная, вместе с тем, наиболее пространная территория, объединяла очень разные начала. Чтобы объединить в одно целое Слободскую Украину, Подолье, Волынь, Галицию, территорию Казачества, Новороссию, Новую Сербию, о которой шла речь,

конечно, требовались другие усилия. Что было предпринято? Была предпринята попытка новую псевдоимперскую идентичность создать на основе галицийской идентичности, галицийской так, как она смотрится изнутри Украины. А это как раз Степан Бандера, это как разколлаборационизм, сотрудничество с нацизмом, это как раз пособничество зверствам, которые творились в этом регионе. И, конечно же, все это до поры, до времени работало. Почему? Потому что действовала идеология объединения против общего врага. В общем, врагом, конечно, была Россия, да, и антирусские настроения росли, и мы видим этоттрагический результат сейчас. Снос памятника Пушкину является таким, ну как бы абсолютно ясным знаком того, что делается на Украине. Дело в том, что этот раскол, это отсутствие единства имели ещё три аспекта, кроме тех местных, о которых я уже сейчас упомянул, когда перечислил Подолье, Волынь, Галицию и другие местности. Этнические меньшинства, меньшинства, которые на Украине, на территории УССР существовали. Это русины, гуцулы, бойки, лемки, венгры и другие. И до поры до времени, конечно, все это удавалось консолидировать, дружа против России. Сейчас эти процессы крайне обострились изнутри Украины.

Украина – не жизнеспособное объединение людей разных этнических групп, которые изнутри полностью готовы к расчленению фиктивного государства. Конечно же, это очень важно иметь в виду. Языковой раскол очень важен.

Церковный раскол, который приумножается. Украина — это государство на грани исчезновения. Поэтому очень важно, конечно, понимать, что говоря с точки зрения исторических знаний, фактов, источников, рассуждая о многовековой истории этих регионов, мы, конечно, должны понимать и политическое значение этих разговоровсегодня этих бесед, этих обсуждений, которые являются непосредственным поводом для различных политических жестов, для различных конкретных акций, потому что прошлое продолжается сегодня, и оно необыкновенно важные задачи ставит перед намидля того, чтобы защитить российскую государственность, для того, чтобы защитить тех, кто считает себя русскими и россиянами. И без такого серьёзного научного обсуждения, конечно, эти вопросы не решить.

Аркадий Минаков, директор Зональной Научной библиотеки Воронежского государственного университета, председатель Совета отделения Российского исторического общества в Воронежской области:

- Одной из важнейших опор легитимации границ бывшей Украинской ССР является сфальсифицированная версия истории «украинской державы», основные положения которой были заложены Н.И. Костомаровым («Книга бытия украинского народа», «Письмо к издателю «Колокола», «Две русские народности») и М.С. Грушевским («История Украины-Руси»).

Историки-националисты утверждали, что украинский народ существует с древнейших времён. В частности, Грушевский заявлял, что упоминаемые в византийских и сирийских источниках VI-VII вв. «анты» являются якобы украинским племенем. Современные националистические историки в ещё большей степени «удревняют» начало украинской истории.

На самом деле создание украинского языка и фальсификация истории началось в малочисленных кружках сепаратистов не ранее 1840-х гг., а украинский этногенез начался на территории Австрийской Галиции не ранее 1890-х гг.

Древнерусское государство интерпретировалось историками-националистами как некая «украинская держава», а мифические древние украинцы представлялись как европейский народ ничего общего не имеющий с русскими. Русские, в традициях русофобской польской историографии (Ф. Духинский) объявлялись историками-националистами расово чуждым народом, представителями славянизированных монгольских и финно-угорских племён.

Большая часть территории бывшей украинской ССР представлялась, таким образом, «исконной территорией Украины», заселённой с древности украинцами. Фальсификация исторического нарратива осуществлялась применением нехитрого приёма: слово «русский» заменялось словом «украинский» (не «Русское (Чёрное) море», а «Украинское море», «украинский князь Олег», «украинский князь Володимер», «Киев е мати городов украиньских», «Да не посоромим бо землю украиньску» и т.д.).

Одновременно в истории древней Руси националисты обнаруживали «украинско-русские конфликты и войны», за которые выдавались традиционные для того времени феодальные междоусобицы (например, разгром Киева в 1169 г. Андреем Боголюбским, отомстившим таким образом за отравление своего отца Юрия Долгорукого киевскими боярами). «Москали» объявлялись заклятыми и наиболее опасными врагами несуществующей украинской государственности с древних времён. «Половецки напади дюже понищили украинску землю, але ще гирше поруйновали её москали и татары».

М.С. Грушевский в своей десятитомной «Истории Украины-Руси» очертил, опираясь именно на свою масштабную фальсификацию русской истории, границы фантомной украинской государственности. Его концепцию «развил» в книге «Коротка география Украины» (1910) львовский профессор С.Л. Рудницкий, утверждавший, что она является самым обширным в Евразии государством за исключением России. Согласно интерпретации Рудницкого в неё входили, помимо малороссийских губерний, Галиция, Карпатская Русь и Буковина, Крым, Кубань, часть Кавказа. Черное и Азовское моря объявлялись «украинскими», как и западное побережье Каспия.

Все эти фантастические представления являются основой для легитимации несуществующих «исторических прав» националистов на «свою» территорию. На самом деле речь идёт о территории преимущественно Древней Руси.

Представляется, что создание научного центра, специально изучающего украинскую националистическую фальсификацию истории с государственнических и патриотических позиций, является одной из важнейших научных и политических задач. Не менее важно вести и массовое историческое просвещение в соответствующем ключе.

Александр Чубарьян, сопредседатель Российского исторического общества, научный руководитель Института всеобщей истории РАН:

- Наше сегодняшнее заседание вписывается в тот интерес, который проявляется к этой проблеме ныне, по вполне понятным причинам. Я внимательно слежу за литературой и за дискуссиями, которые идут в других странах в Европе, Западной Европе, Соединённых Штатах Америки. И должен сказать, что эта тема, которую сегодня мы обсуждаем, она уже некоторое время, несколько месяцев находится в поле зрения, даже в фокусе внимания самых различных кругов историков, политиков, журналистов и так далее. Поэтому то, что сегодня это стало темой Российского исторического общества, это вполне понятная как составная часть тех дискуссий, которые ныне ведутся в мире.

Если обратиться только к истории ХХ века, то надо сказать, что итоги Первой мировой войны в большой мере затронули Восточную Европу. Образовались государства на развалинах империй, которые исчезли, османская, австро-венгерская, германская и российская, возникли Чехословакия, возникла Югославия, Польша, Балтийские страны.

Причём это оказалось тоже недолговечно. Спустя 70 лет Чехословакия разделилась на два государства. Спустя тоже многие десятилетия Югославия распалась. Сегодня целый ряд новых государств на месте Югославии. И вот эта такая, я бы сказал, неупорядоченность территориальная и прочая в этом регионе, она вообще признана всеми.

Она порождала, уже после Первой мировой войны, порождала сразу такие, я бы сказал, конфликтные ситуации между участниками странами этого региона, но она была постоянно фокусом внимания общемирового. В сущности, то, о чём я сказал после Первой мировой войны, создание государств, это было детище Версаля, Версальской системы. А Версальская система – это прежде всего Англия, Франция и Соединённые Штаты Америки.То же самое было в кануне Второй мировой войны.

Пресловутое Мюнхенское соглашение между Гитлером и западными странами, оно включало в себя, прежде всего, регион Чехословакии, Судетскую область. И, кстати, Польша, как результат Мюнхенского соглашения, присоединила в себе целую небольшую часть Чехословакии. То есть, эта проблема была не только внутренняя и региональная, но она постоянно была общей.

Наиболее яркий пример этого – это итоги Второй мировой войны. По итогам Второй мировой войны сегодня мы отмечаем 80-летие Ялтинской конференции. Конечно, там было очень многое связано с созданием ООН, судьба Германии и так далее, Дальний Восток. Но большое место занял польский вопрос. Некоторые вообще считают, что это была ключевая повестка дня Ялтинской конференции.

В последующее время Рузвельта обвиняли в Соединённых Штатах очень активно и сильно, что он в Ялте отдал Восточную Европу Сталину и Советскому Союзу. Я бы сказал, что решение Ялты, довольно современно звучащее сегодня, я бы отметил два момента по этим делам. Во-первых, она констатировала факт, оно основывалось на реальной ситуации 1944-1945 года. Это не было умозрительное абстрактное решение. Оно базировалось на этом. И второе, мне кажется это очень важно, оно в основе было признание роли Советского Союза, более широко России, в судьбах Восточной Европы.

В сущности, именно там было признано, что Советский Союз в то время имеет определённый не то что интерес, а связан очень сильно с этой восточно-европейской действительностью.

Когда было столетие русской революции, в Англии и Америке вышла совместная книга, где был один из авторов, очень известный дипломат и историк, который написал, что вообще вся история Восточной Европы – это взаимоотношения между Германией и Россией, их столкновения или какие-то другие отношения. Я бы сказал это верно, но для Германии и Восточной Европы была зона влияния, для нашей страныона была и остаётся зоной безопасности. Именно поэтому эта проблема приобрела и приобретает сегодня не только внутренний аспект взаимоотношения между этими государствами, судьба Украины и так далее, но она имеет очень большое значение при определении судеб европейской, а может быть и более широко мировой безопасности.

Поэтому и к ней такой большой интерес проявляется и в наши дни. Я бы хотел сказать, опять возвращаясь к Ялте, Ялта продемонстрировала такой консенсус и понимание участниками, которые очень отличались друг от друга, и страны, и лично лидеры по менталитету, по пониманию, по ценностным характеристикам, но они понимали общие проблемы, общие задачи, которые стоят,и именно поэтому, наряду с общими решениями, о которых мы говорили, они уделяли внимание и судьбам Восточной Европы.

Поэтому, я думаю, учёт всех этих вещейобращение к историческим фактам, к историческому наследию, к исторической памяти прошлого с учётом современных реалий, то, что лежало в основе в 1945 году, с пониманием того, что реально существует, сегодня на Земле, в частности, на территории Восточной Европы, на территории Украины и соседних территорий, представляет собой очень большую и важную задачу.

Дмитрий Буневич историк, политолог, советник директора Российского института стратегических исследований:

- Если обратиться к истории бытования западнорусского народа в 15-16 веках на территории Великого княжества Литовского, обнаруживается, что делопроизводственным языком Великого княжества Литовского был западнорусский язык. И попытки современных лингвистов представить, некоторых лингвистов представить этот язык как белорусский или украинский, в общем-то, не подтверждаются теми значительными исследованиями, которые, например, выполнялись ещё в прошлом веке школой академика Никиты Ильича Толстого, потому что он и его ученики показали, что, по сути дела, в XV, XVI и даже XVII веках на этой территории бытовали такие интердиалектные формации, которые ещё не доросли до состояния языка полноценного. И только появление новых границ в Восточной Европе в XVII, особенно в конце XVIII века, привело к формированию новой языковой реальности.

Дмитрий Демурин заместитель директора Второго департамента стран СНГ МИД России:

- Мы в министерстве с большим уважением относимся к наработкам научно-экспертного сообщества, прислушиваемся к мнениям профессиональных историков и обязательно учитываем их в своей работе. Безусловно, сегодняшние оценки представляют большой интерес для нас, в том числе при составлении прогнозов возможного дальнейшего развития конфликта вокруг Украины и действия приграничных государств.

При этом, конечно, интересны не только вопросы границ, но в будущем было бы интересно проанализировать идентичность населения, проживающего на территории бывшей Украинской Советской Республики, и также основы, на которых строится независимое украинское государство, потому что в первом приближении складывается впечатление, что эта основа исключительно в противопоставлении России, антироссийская суть. Это заставляет нас задуматься о том, насколько вообще может существовать независимая Украина, дружественная России независимая Украина.